JÁ TENHO DATA PREVISTA PARA TENTAR FAZER O QUE FOR POSSÍVEL COM OS DOCUMENTOS POSSÍVEIS PARA MOSTRAR QUE...
Em 13 de Setembro de 1908 o Sport Clube de Benfica e o Grupo Sport Lisboa fizeram uma junção e não uma fusão. E os termos não são utilizados - e foram usados em 1908 - por acaso nem são sinónimos. Isto para responder a uma solicitação de um leitor que digitalizo:
Então porquê o texto de hoje?
Para indicar a data provável - 14 de Janeiro de...2017! - da "explicação" dessa diferença entre fusão e junção e colocar aqui, hoje, algumas imagens para depois poder no texto desse dia 14 clicar para este. Objectivo. Tornar mais leve o texto desse dia que certamente estará "pesado" pois terei de publicar os documentos possíveis com qualidade acima da média para poderem ser lidos. E as actas são manuscritas por isso têm de ter dimensão QB que as torne legíveis.
Vamos ao que interessa.
Um "cheirinho" de uma acta retalhada (a n.º 94, de 4 de Setembro de 1908) com o seu início, um extracto intermédio e a parte final). E a acta mais importante para entender que foi uma junção e não uma fusão nem é esta. É a n.º 93 (2 de Setembro de 1908) que infelizmente eu não a tenho completa mas publicarei o que está - neste momento disponível - em 14 de Janeiro. Aliás o ideal seria publicar integralmente quatro actas. Além das citadas, a n.º 95 (13 de Setembro de 1908) e a n.º 96 (16 de Setembro de 1908).
(clicar em cima da imagem para obter melhor visualização)
A questão equipamentos e equipas
Entre a equipa pré-junção (temporada de 1907/08) e a equipa pós-junção (1908/09) não há praticamente nenhuma diferença. As mesmas camisolas e calções (as flanelas vermelhas do Sport Lisboa) e os futebolistas são todos do Sport Lisboa. Apenas entrou um associado do Sport Clube de Benfica para o futebol do SLB: Germano Vasconcelos mas foi "tarimbar" na 3.ª categoria. Reparem no onze que está aqui por baixo (embora sempre por cima como uma Águia). Parece que fizeram de propósito em 1908 para nos deliciarmos em 2017. Estes onze jogadores (exactamente o mesma equipa) disputaram jogos diferentes em duas épocas distintas:
1907/08 - 28 de Junho de 1908 (a cerca de três meses da junção) este onze empatou, sem golos, com o Internacional/CIF;
1908/09 - 25 de Outubro de 1908 (pouco mais de um mês depois da junção) este onze - o mesmo - venceu, por 2-0, o Sporting CP, jogo do qual até há uma célebre fotografia que publico por baixo da equipa.
E esta?
1907/08 - 28 de Junho de 1908 (a cerca de três meses da junção) este onze empatou, sem golos, com o Internacional/CIF;
1908/09 - 25 de Outubro de 1908 (pouco mais de um mês depois da junção) este onze - o mesmo - venceu, por 2-0, o Sporting CP, jogo do qual até há uma célebre fotografia que publico por baixo da equipa.
E esta?
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| Equipa de 1907/08 e 1908/09. Da esquerda para a direita. De cima para baixo. Henrique Costa, Luís Vieira, João Persónio, Cosme Damião (capitão-geral, ou seja, também "treinador"), Leopoldo Mocho e Artur José Pereira, mais Gastão Pinto Basto (árbitro do jogo); António Costa, Eduardo Corga, David Fonseca, António Meireles e Carlos França |
A foto da
equipa foi tirada no segundo jogo, já em 1908/09 - como SLB - pois o árbitro é
do Internacional. E tenho a ideia que Gastão defrontou o Sport Lisboa no jogo
de 1907/08. Em relação ao jogo frente ao SCP podem sempre vasculhar mais em (clicar)
A questão emblemas
Não há um emblema novo, em termos de mudança radical. Há uma junção (justaposição) dos dois emblemas criando um "novo" com a sobreposição dos dois, o do Sport Lisboa sobre o do Sport Benfica.
(clicar em cima da imagem para obter melhor visualização)
(clicar em cima da imagem para obter melhor visualização)
COMPARAÇÃO COM OUTROS "CASOS":
O Atlético Clube de Portugal
Um clube que resultou, em 18 de Setembro de 1942, da fusão de dois clubes rivais, numa rivalidade doentia devido à proximidade e capacidade desportiva de dois emblemas que frequentemente disputavam a mesma divisão, quer aquando do "Campeonato de Promoção" quer depois na "I Divisão Regional". O Carcavelinhos FC (criado em Alcântara, na Tapadinha, porque os fundadores queriam ser como os ingleses do Carcavellos Club embora "em mais pequeno" por serem jovens) e o União Futebol de Lisboa, em Santo Amaro (mais antigo, fundado em 3 de Março de 1910) mas durante muitas temporadas com menos fulgor. Em 1921/22 o Carcavelinhos FC competia na "II Divisão Regional" e o União FL na "Promoção Regional" (terceiro escalão). Mas ambos ascenderam ao primeiro escalão na mesma temporada: 1925/26. Depois numas épocas o Carcavelinhos FC suplantava o rival, noutras era o União FL que ficava na dianteira. De dois equipamentos resultou um que nem é o que está na figura (actual) mas o que equipa o onze que se publica mais abaixo: camisola branca com gola em V tricolor e calção azul escuro. Nada a ver com o que se passou no "Glorioso" em 1908!
Um novo emblema com base em dois emblemas
A coroa com os cinco castelos comum aos dois emblemas e a fisionomia do escudo. Tudo o resto mudou. Nada a ver com o que se passou no "Glorioso" em 1908!
Um novo clube como resultado de dois, com futebolistas dos dois clubes
O facto de serem dois emblemas equivalentes em capacidade desportiva e associativa, embora o Carcavelinhos FC tivesse mais tradição embora dois anos mais novo (14 de Fevereiro de 1912) e tivesse melhores instalações fez com que a equipa de estreia fosse constituída por sete futebolistas alcantarenses e quatro santoamarenses, mas em termos de plantel (secção de futebol) era equitativo. Nada a ver com o que se passou no "Glorioso" em 1908!
O Clube Oriental de Lisboa
Um novo emblema com base nos três emblemas
O escudo foi copiado da forma do escudo do Marvilense FC. A bola com o listão e sigla veio do emblema do Chelas FC. A águia sobre o escudo foi adaptado do anterior emblema do GD "Os Fósforos". Nada a ver com o que se passou no "Glorioso" em 1908!
E depois…
O emblema inicial até nem era assim. Consistiu numa forma simples apenas com as iniciais CL dentro do O, de C.O.L. mas não agradou por ser demasiado simplista e não respeitar a tradição dos clubes que estiveram na origem do Clube Oriental de Lisboa. Nada a ver com o que se passou no "Glorioso" em 1908!
Na primeira época o COL tinha no plantel futebolistas dos três clubes
Mais do GD "Os Fósforos" e do Marvilense FC, menos do Chelas FC porque a capacidade dos clubes, em termos desportivos, não era equitativa. Mas futebolistas dos três clubes embora em "quantidades" diferentes! Os clubes eram rivais na zona oriental de Lisboa, socialmente e em campo. Nada a ver com o que se passou no "Glorioso" em 1908!
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| Primeira equipa. Estreia frente ao CF "Os Belenenses" em 15 de Setembro de 1946, na primeira jornada do campeonato regional de Lisboa (AFL) no estádio das Salésias (D 1-2). De cima para baixo. Da esquerda para a direita: Fernando (GD "Os Fósforos"), Rocha (Marvilense FC), Morais (GD "Os Fósforos"), Isidoro (GD "Os Fósforos"), Armínio França (Chelas FC) e Carlos Costa (GD "Os Fósforos"); Roçado (GD "Os Fósforos"), Leitão (GD "Os Fósforos"), Augusto (Chelas FC), M. Vicente (Marvilense FC) e Moura (Marvilense FC). Legenda que pode não corresponder com rigor ao alinhamento dos atletas |
Estas sim...são fusões. Duas. A do ACP com dois clubes. A do COL com três clubes. Um novo equipamento, um emblema completamente diferente (sem justaposição) e cedência de futebolistas de todos os clubes para o novo clube resultante da fusão. Nada a ver com o Sport Lisboa e Benfica e a decisão dos associados dos dois clubes - Grupo Sport Lisboa e Sport Clube de Benfica - que decidiram juntar-se não sendo rivais. O Sport Benfica nem tinha equipa de futebol, apenas alguns associados a dar pontapés numa bola. Ao contrário do Sport Lisboa, um clube fortíssimo, o Gloriosíssimo! Que decidem uma junção. E junção não é fazer uma fusão. Decidiram assim em 13 de Setembro de 1908. Está decidido para sempre! Para eternidade! Era o que mais havia de faltar, passados meses, anos, séculos ou milénios alguém fazer revisionismo, ultrajando a sábia decisão de um punhado de valentes em 1908!
Ser Benfica é haver transparência. É ter Orgulho!
Alberto Miguéns
Boa noite caro Alberto,
ResponderEliminarParece que a maior contribuição que o Sport Clube de Benfica deu foi o mítico nome de Benfica e o local onde se instalar. De resto transitou tudo do Grupo Sport Lisboa.
Saudações benfiquistas,
JP
Caro JP
EliminarContribuíram também, para além do campo de jogos e da Sede, com bons dirigentes. O Sport Lisboa era muito desorganizado a nível da burocracia, cobrança de quotas, inscrições, etc. Queriam era jogar à bola. Nisso eram intratáveis.
A junção foi o nosso "ovo de Colombo". Complementaridade. O Sport Benfica tinha infraestruturas e o Sport Lisboa superestrutura (três grandes equipas de futebol e quem - Manuel Gourlade e Cosme Damião - sabia de como ser ainda melhor dentro dos campos de futebol durante os 90 minutos).
A partir de 1908 deixou de haver a preocupação de um momento para o outro faltar um campo para jogar! Foi a nossa independência e ficarmos iguais ao Sporting CP, ao Internacional/CIF e aos dois clubes de ingleses que já tinham campos privativos. Por exemplo o Foot-Ball Cruz Negra era um bom clube mas dramaticamente nunca conseguiu campo. Jogava em terrenos públicos no Largo da Luz. O Sport Lisboa nas Terras do Desembargador, às Salésias. Em 1908 resolvemos o problema, o FCN não resolveu e acabou.
TRIsaudações Gloriosas
Alberto Miguéns
fantástico artigo, Alberto!
ResponderEliminareu não usava o termo 'junção' mas sim 'absorção'. não sendo sinónimos, penso que na prática acabariam por ter, mais ou menos, o mesmo sentido. há muito tempo que tinha a dúvida se não tinha sido o Carcavelinhos a 'absover'/(juntar-se a) o Union Foot-Ball e, assim sendo, por que tinha sido considerada a data de formação do Atlético e não a do Carcavelinhos. este texto é bem explícito para acabar com a minha dúvida (e não só!) e agradeço-lhe por isso!
Abraço
Caro,
EliminarAgradeço.
Ainda bem que consegui ser explicito. Mais do que eu saber se consegui atingir o objectivo - por os conhecer razoavelmente - são os leitores quem melhor pode definir se o texto está escorreito e clarifica o que por vezes não é fácil, pela complexidade e antiguidade dos assuntos.
Abraço Glorioso
Alberto Miguéns
Texto claro e transparente como agua. Parabens e obrigado pelo seu contributo e exemplo benfiquista.
ResponderEliminarSocio slb n218219
Obrigado por mais um artigo fenomenal.
ResponderEliminarMais um mito inventado pelos lagartos que cai por terra. O Alberto já tinha desmascarado a questão do Campeonato de Portugal/Taça de Portugal e agora mais este :)
Continuando assim, os lagartos vão agarrar-se ao quê? Vão inventar mais alguma certamente.
Saudações Benfiquistas
Caro Alberto,
ResponderEliminarO termo "absorção" sugerido pelo companheiro GinBlossom parece-me mais correcto do que "junção" para descrever o que, de facto, se passou. Aliás, eu sugeria até um outro outro termo, que, significando o mesmo que "absorção", é, parece-me, mais "técnico" ou até mais "legal": "incorporação". De facto, o que se passou foi que os activos do Sport Benfica foram incorporados no (ou absorvidos pelo) Sport Lisboa (que, simultaneamente, alterou o nome e emblema, para reflectir a nova realidade).
Numa "junção" as duas entidades que se juntaram continuam a existir individualmente. Apenas estão juntas. Até pelo exemplo que dá do casamento: as duas pessoas continuam a existir individualmente, apesar de estarem casadas (isto sem entrar em questões teológicas, ou de fé, relativamente ao que é o casamento, instituição que, diga-se, muito respeito...).
Saudações benfiquistas,
Caro,
EliminarCada um interpreta como quiser. Eu é que não vou alterar o termo usado em 1908.
1. Na acta n.º 93 (uma pequena acta que relata a reunião em 2 de Setembro de 1908) que vou publicar dia 14 de Janeiro (previsão) o termo junção foi escrito nove vezes. Absorção, incorporação e fusão nunca foram escritos;
2. O termo junção (não perdendo cada um a sua individualidade) tem de ser entendido com referência a 13 de Setembro de 1908, como é evidente. Nesse dia ninguém sabia como seria o futuro. Quanto tempo duraria o SLB. Um mês, um ano, uma década, um século? A eternidade? Dividir-se-ia num dia, regressando cada um ao que era antes da junção, num futuro próximo? Eles não sabiam, nem imaginariam, que no início de 2017 estaríamos a escrever acerca disso. A preocupação era juntar dois clubes que se complementavam mas em que nenhum queria ceder no essencial. Só cederam os dois no nome e no emblema, mesmo assim acrescentando Benfica a Sport Lisboa e justapondo os emblemas. Foi um "casamento". Em 1908 era visto como se fosse um "contrato" desse tipo. O tempo tudo mudou. Mas isso já eles não "controlaram". Para eles importante era estabelecer a junção não perdendo cada clube a sua individualidade em 1908. O que se passou depois é História. O que se passou em 1908 foi decisão no sentido de tornar possível o que alguns, em ambos os clubes, não aceitaram. As decisões nas AG dos dois clubes não foram tomadas por unanimidade.
TRIsaudações Gloriosíssimas
Alberto Miguéns
Quero apenas acrescentar ao meu comentário anterior que, independentemente do termo utilizado, a explicação é clara e que estou completamente de acordo com as conclusões que tira.
ResponderEliminarBoa noite caro Alberto Miguéns,
ResponderEliminarAntes de mais um enorme agradecimento pela resposta tão detalhada à minha questão. Sinto-me lisonjeado por receber um esclarecimento deste nível pela figura que melhor tem tratado a história do Benfica desde há muito tempo atrás.
Creio que o senhor já tinha esclarecido os processos de formação do Oriental e do Atlético neste seu blog, mas nunca é de mais deixar estas questões bem claras para que todos os benfiquistas percebam. O texto está muito completo e as imagens utilizadas são bastante esclarecedoras.
Aguardemos então pelo novo texto no dia 14 de Janeiro, não duvidando por um momento que vem aí mais uma fantástica dose de conteúdo a clarificar e engrandecer a nossa história.
Um bem haja caro Alberto Miguéns,
Diogo
Tenho seguido com todo o interesse a questao da genese de varios clubes ditos grandes e nao só mas a questao da data da fubdaçao do Sport Lisboa e Benfica é algo que, pela sua interpretaçao, me parece demasiado confuso e sem consistencia.
ResponderEliminarDe facto, sinceramente, nao me parece que haja grande relevancia se um cedeu o parque de jogos, o outro a essencia da equipa, se os dirigentes eram um misto se o emblema nao é radicalmente novo e demais outros pormenores. Qualquer dia vejo que estão a identificar se as balizas de madeira do lado Norte eram pertença do Sport Lisboa e a do lado Sul do Sport Benfica.
Na minha modesta opiniao, cada um terá a sua, o que define a criacao de um identidade nova ou a continuaçao é a sua personalidade juridica.
É irrelevante que em materia de fundaçao do clube SLB se ocorreu a predominancia de um ou outro, se foi em partes iguais ou semelhantes.
O que interessa, quanto a mim, eram as 2 personalidades juridicas distintas que havia até 1908: uma Sport Lisboa outra Sport Benfica. Uma nascida em 1904 outra em 1906. Distintas e autonomas.
Em 1908, é criada uma nova entidade resultante de um processo que lhe pode chamar como bem entender mas que tem ela uma nova personalidade. Diz o Sr Alberto que ninguem sabia o tempo que iria durar essa nova entidade. Pois, como tudo Sr Alberto! Se o clube decidisse voltar à estaca inicial o que teriamos era dois clubes que interromperam a sua actividade autonoma mas que depois a reiniciariam!
A entidade colectiva Sport Lisboa e Benfica tinha personalidade juridica unica, isto é, não dividia rigorosamente nada com os clubes "fundadores". Os titulos, as despesas, os creditos, os debitos, tudo estava associado a essa entidade! Se um dia terminasse morria com ela e nao seria possivel de imputar ao Sport Lisboa ou/e ao Sport Benfica.
O Sr Alberto dá como exemplo o casamento. Bem, pegando nesse exemplo: juridicamente só existe casamento quando existe o acto notarial do mesmo. É nesse momento que nasce a personalidade juridica. Tal como aconteceu com o Sport Lisboa e Benfica em 1908. Um dos conjuges nascido em 1904 outro em 1906 sendo que os direitos e obrigaçoes inerentes a esse contrato começam nesse instante.
Em caso de "divorcio", os conjuges nao voltam a ser solteiros se o eram antes de casar. Ficam com o estado civil de divorciados. Pode ser semelhante a solteiro mas nao é bem a mesma coisa Sr Alberto! Alias, em cumulo, pegando no seu exemplo e fazendo o paralelismo com a Historia do SLB o que voce está a dizer é que um conjuge nascido em 1904 outro nascido em 1906, casados em 2908, revertem a data do casamento à data de nascimento do primeiro conjuge. O que dá a situaçao de qualquer nexo de um dos conjuges ter casado antes de ter nascido!
É isso mesmo que faz quando defende a data de 1904 como data de fundaçao do clube. A caricata situaçao de uma instituiçao que nasce de um processo que lhe queira chamar, ter uma data de fundaçao interior à nascença de um dos intervenientes. Não tem qualquer nexo.
Irei seguir, no entanto, todo o seu minucioso trabalho que é meritorio tentando encontrar algo que me faça alterar esta minha conviccao.
Caro Anónimo,
EliminarO que o caro pensa ou o que eu penso não interessa minimamente para nada. A sua opinião vai morrer consigo. A minha opinião - que a tenho mas não a vou divulgar (por enquanto) - vai morrer comigo.
O que interessa foi aquilo que quem esteve envolvido e tomou as decisões...decidiu. E é isso que passou a estar em vigor nesses dias que antecederam o 13 de Setembro de 1908. E que continuou. Pois hei-de colocar algumas fotografias, das grandiosas comemorações dos 25 anos (em 1929) em que estavam ainda vivos mais de 80 por cento dos associados de 1908 e os 25 anos do SLB foi comemorado por eles em 1929 e não em 1933. Se eles decidiram em 1908 que a fundação reportaria a 1908 vem agora um qualquer Alberto Miguéns ou um Anónimo leitor deste blogue querer mudar? Era o que mais havia de faltar!
Pode escrever resmas de texto (e deve) a dar a sua opinião que ela será aqui publicada. Mas sempre que quiser achincalhar o que os Benfiquistas decidiram em 1908 eu também tomarei as "dores deles" pois sou um dos seus continuadores, visto ser associado do Clube, ininterruptamente, desde Janeiro de 1979. Actualmente com o n.º 7 700.
Repito. Eu até posso ter opinião diferente do que se passou em 1908 mas o que eles decidiram ficou para a eternidade. A minha ou a de qualquer pessoa não passa de episódica. É que eu estou a ter opinião acerca desse assunto desde os anos 80 do século XX. Eles tiveram opinião fazendo acontecer. E isso faz toda a diferença!
Espere por 14 de Janeiro, que terá documentação com decisões e fotografias.
Saudações Desportivas
Alberto Miguéns
NOTA: A questão do casamento é em sentido figurado para ter uma comparação plausível. E ao contrário do que diz (ou dá a entender) o casamento não foi criado pelos Registos Civis. Foram as religiões. Tratava-se de um compromisso verbal e moral entre dois seres humanos. Tem milhares de anos.É uma questão ética. O casamento jurídico nem 200 anos tem. Para regular os bens e heranças. É uma questão material/financeira. Até ser apropriado pelo Estado (Registos Civis) não havia solteiros e viúvos. Havia pessoas casadas e não casadas. Não pode estabelecer na comparação que fiz entre casamento de pessoas e junção de dois clubes uma relação jurídica. É em sentido figurado. Dois seres podem juntar-se sem se fundirem. Dois clubes também. Em 1908 puderam ou pelo menos, decidiram que seria assim. E antes do registo civil (que como disse é recentíssimo em relação ao casamento religioso) as pessoas voltavam ao que eram depois de se "descasarem". Os dois clubes também podiam tê-lo feito. Há clubes que não têm actividade durante algumas épocas mas que consideram que são a continuação por terem actividade residual. Felizmente o SLB teve sucesso e continuou. Estamos a falar de 1908! Tudo era de improviso. Até podia não haver documentação escrita. Felizmente há. Muita e boa. Não vale a pena confundir o que é fácil de entender para quem tem bom senso. Aliás ainda se pode estabelecer um outro paralelismo entre o casamento e o que se passou em 1908. O Sport Lisboa alterou o nome para Sport Lisboa e Benfica. Nos casamentos sempre houve essa possibilidade. Geralmente as mulheres acrescentam o apelido do marido. Não é por isso que passaram a nascer nesse dia. No dia em que se casaram!
Muito conveniente esse blá blá blá jurídico para encaixar na narrativa que ele quis fazer. Argumentação de chico esperto.
EliminarBoa tarde,
ResponderEliminarPermita-me que lhe coloque uma questão.
Sei que hoje em dia para se criar um clube é necessário uma série de burocracias desde logo, começar por fazer uma escritura publica, fazer um requerimento ao instituto do desporto em Portugal e seguidamente inscrever o clube no Registo Nacional de Clubes e Instituições Desportivas.
Desconheço os procedimentos daquela época. Será que foi registado na altura um novo clube, ou será que o Sport Lisboa mudou simplesmente de nome?
Cumprimentos e obrigado.
Caro Anónimo
EliminarNão. Os clubes eram entidades informais. Grupos que se juntavam para disputar jogos de futebol. Pré- AFL (em Lisboa) e pré-FPF. Aliás foram estes clubes informais quando em quantidade suficiente que depois deram origem a essas entidades. A partir daí tudo foi diferente. O SLB é o associado n.º 3 da AFL mas antecede em muitos anos a AFL.
Cumprimentos e também obrigado da minha parte por ser leitor e ter a preocupação de comentar assuntos que por serem antigos e terem decisões que devem ser entendidas à época se tornam complexos para nós.
Alberto Miguéns
Caro Alberto,
ResponderEliminarhttp://www.benficauniversal.com/anti-benfica.com//docs/o_canais/desmentidos/verdadesdeturpadas1.pdf
Este documento que há muito prolifera na internet, e que em temos esteve presente no site oficial do Benfica (não sei se ainda está) foi escrito por si, ou teve alguma intervenção nele?
Lá diz o seguinte:
"Nessa data, dá-se a junção de dois clubes, com características completamente distintas, que
estabelecem nas reuniões para efectivar essa junção, com clareza (foi feito um
protocolo, de que há cópia), que o clube mais antigo, mais popular, com mais troféus,
mais conhecido e, como se escreveu na acta, mais glorioso, o Sport Lisboa, manteria
a tradição, até porque “fornecia o essencial” – os símbolos e a sua superestrutura de
cinco “teams” de futebol, enquanto o outro clube, o Sport Clube de Benfica, não tinha
sequer um jogador de futebol, apesar de ter um bom núcleo de dirigentes e razoáveis
instalações: campo de jogos e sede. "
Gostava de ver os documentos que provam, tal como está escrito neste texto, que o clube mantém a sua tradição.
Diz lá outras coisas:
"A primeira grande comemoração de aniversário de
que há notícia escrita bem desenvolvida ocorreu em 1910, onde está explícito que se
“organiza uma festa para comemorar os seis anos de existência do SLB” [ver Os
Sports Ilustrados]. "
Gostava de ter acesso aos Sport Ilustrado que se diz isto. Sei que também há Sport Ilustrados que dizem o contrário, a malta do clube do leão rampante passa a vida a incomodar-me com isso.
Cumprimentos e obrigado.
Caro Anónimo
Eliminar1. Não fui eu que fiz esse documento nem tive intervenção nele. Mas conheço quem o fez;
2. Dia 14 de Janeiro vou publicar actas e fotografias acerca do assunto;
3. Um jornal só por si é pouco fidedigno. E necessário que vários jornais saídos no mesmo dia ou na mesma semana digam o mesmo. Há erros tipográficos, erros de interpretação, gralhas, pulhices, negligências, etecetra. Neste blogue já escrevi sobre isso a propósito de fazer a História estatística dos jogos. Há até um jogo em que mesmo consultando mais de uma dezena é difícil. Em 25 de Agosto de 2016, "Anatomia do erro"
http://em-defesa-do-benfica.blogspot.pt/2016/08/anatomia-do-erro.html
TRIsaudações Gloriosas
Alberto Miguéns
Sr Alberto, em primeiro lugar não existe intenção de achincalhar quem quer que seja. Tenho o direito a opinião, que pode apreciar ou não, não tendo que tomar por nada irrefutável. Tudo na vida, a todo o momento é comprovável. Dogmas caem por terra mediante o conhecimento.
ResponderEliminarEu não tomo dores de ninguém porque não sou advogado de ninguém. Gosto de confrontar pessoas que tem opiniões diferentes da minha para que eu próprio possa perceber a forma como pensam e atingem essas conclusões. Se vejo que as mesmas fazem sentido, aceito sem qualquer problema. Caso contrario, cada um mantem a sua visão e tudo bem na mesma.
Ao contrario do que afirma, a minha duvida não vai morrer comigo. Pela simples razão que a duvida que lhe apresento é comum a muitos que conheço sejam benfiquistas ou não. E a logica é muito simples e nem tem que se aplicar no caso concreto do SLB.
Não se entende como é que 2 entidades distintas, uma nascida em 1904 outra em 1906 que desaparecem para aparecerem numa união criada em 1908 mas que é reportada a 1904, sendo por isso coincidente com o nascimento de uma delas e anterior a uma outra.
A questão é esta Sr Alberto. Todos os pormenores, interessantes, que revela sobre recintos desportivos, dirigentes, emblema e tudo mais não passam disso mesmo, pormenores que não justificam a essência.
Esta duvida que me parece que não se justifica nem pelo passado dos autores, pela suia vontade, nem pela interpretação dada até hoje por todos os que defendem esse dogma da data de fundação, não teve uma resposta clara: como é possível uma data de fundação de uma entidade fundada pela união de 2 instituições distintas ter data de fundação anterior à criação de uma delas!
Não é possível criar a uma segunda feira da mesma semana, duas coisas que ocorreram uma na segunda-feira e outra no dia seguinte!
Aguardarei com todo o interesse o seu trabalho sobre este tema mas se não conseguir esclarecer a duvida que coloco, não me parece que isso coloque um ponto final no espirito de quem a tem, repito, respeitando a opinião de fundadores, sócios e simpatizantes do clube.
E já que falamos em sócios, aproveito para lhe colocar uma questão que não sei se me saberá esclarecer: em que ano foi criado os chamado "cartão de socio" do SL Benfica? Sei que pelo menos em 1924 já existiriam, mas não sei a data (ano) precisa dessa impressão de cartão pelos associados.
Cumprimentos
Caro Anónimo
EliminarTem razão porque eu queria generalizar e ao fazer a resposta parece que só era dirigida a si. O correcto será:
Podem escrever resmas de texto e cada um deve poder dar a sua opinião que ela será aqui publicada. Mas sempre que quiserem achincalhar o que os Benfiquistas decidiram em 1908 eu também tomarei as "dores deles" pois sou um dos seus continuadores, visto ser associado do Clube, ininterruptamente, desde Janeiro de 1979. Actualmente com o n.º 7 700.
1. Eu não posso responder por quem decidiu em 1908 que a fundação teria como referência 1904. E já ninguém está vivo. E mesmo que estivesse. Como associado do SLB respeitarei o que decidiram em 1908. E responderei até contra presidentes da Direcção do SLB. Já o fiz. E voltarei a fazer se for necessário. O Clube é dos associados desde...28 de Fevereiro de 1904;
2. A dúvida vai morrer consigo, comigo se a tiver e com todos os que a tiverem. Os cemitérios estão cheios de quem teve essa dúvida e entretanto já partiram deste Mundo. O SLB nunca vai alterar em 2017, 3017 ou 30 017 o que foi decidido em 13 de Setembro de 1908;
3. Tem de esperar por dia 14 de Janeiro. Já não falta muito;
4. Não é um dogma. Foi uma decisão consciente e assumida. Pode ou podem não concordar com ela mas eles decidiram. está decidido!;
5. Há centenas de clubes que estão nas mesmas condições. Em Inglaterra então são às dezenas!;
6. Pode duvidar (podem duvidar) o resto da vida, mas é assim. E será sempre assim. Não se poderá fazer revisionismo histórico depois de todos os que assim decidiram em 1908 morrerem e não poderem defender a sua decisão. Volto a repetir. Em 1929 estavam cerca de 80 por cento deles vivos e comemoraram os 25 anos. Até podia escrever acerca de anos anteriores, 10, 15, 20 mas para os 25 há muitas fotografias incluindo um dirigente do Sport Benfica, Luís Carlos Faria Leal. Ele esteve em 1908 e em 1929 comemorou os 25 anos do Clube. Se não tivessem decidido porque comemorariam eles as Bodas de Prata do SLB em 1929? Há fotografias!;
7. Foi criado logo em 1904 para o SL e em 1906 para o GSB (em Fevereiro de 1908, SCB). Eu já vi alguns na posse de descendentes, mas não consegui digitalizá-los. O mais antigo que tenho em minha posse data de 1915. Em 28 de Fevereiro de 2017, no 113.º aniversário do SLB vou publicá-lo neste blogue.
Saudações
Obrigado pelo interesse no tema.
Alberto Miguéns
Caro Sr. Anónimo,
EliminarParece que o Sporting Clube de Portugal apenas existe desde 2015.
Pois é fruto da união entre o Sporting e o Clube de Ciclismo de Tavira, após assinatura do protocolo que juntou os 'leões' a algarvios até 31 de Dezembro de 2019.
Um dos conjuges nascido em 1906 outro em 1979 sendo que os direitos e obrigaçoes inerentes a esse contrato começam nesse instante, ou seja 28 Dezembro de 2015.
Em caso de "divorcio", ou seja se em 31 de Dezembro de 2019 não permanecerem unidos os conjuges nao voltam a ser solteiros se o eram antes de casar. Ficam com o estado civil de divorciados. Pode ser semelhante a solteiro mas nao é bem a mesma coisa Sr Anónimo!
Curioso que tanto o Grupo Benfica como o Clube Ciclismo de Tavira tinham velocipedismo como actividade, não é ? E ambos se uniram a clubes que praticavam futebol! É extraordinário as coincidências da vida.
Conheço clubes que mudaram de nomes, que mudaram de emblemas, que mudaram de instalações, etc mas que mantiveram sempre a sua fundação. E não me refiro apenas ao Benfica e ao Sporting...
Sobre a sua paupérrima tentativa imaginária de comparar casamento de pessoas com junções ou fusões de clubes, o melhor é ler mais aqui, quando oficialmente foi declarado o nascimento do seu clube:
http://www.sporting.pt/pt/noticias/modalidades/outras-modalidades/2015-12-28/e-oficial-nasceu-o-sporting-clube-de-portugal
Sr Alberto,
ResponderEliminarComo reparou foi publicado um texto que me é dirigido, pelo que lhe peço o favor de publicar a seguinte resposta.
O Sr Bruno desde logo começa pelo reino da astrologia para numa qualquer constelaçao ler a minha preferencia clubistica. Tem tanto jeito para isso, que o senegalês Bambo Guirassy ao pé dele nao passa de aprendiz de feiticeiro.
Sucintamente naquilo que o Sr Bruno diz ser uma questão, qualquer pessoa percebe a diferença entre o que aqui saudavelmente se discute e o que belicamente apresenta.
Confundir um protocolo entre entidades, com datas definidas para o seu inicio e fim, em que os clubes participantes o fazem exclusivamente relativamente a uma modalidade nao determina o desaparecimento de qualquer um deles nem a sua actividade normal como agremiacoes desportivas com
o aparecimento do clube SLB em que duas entidades desportivas passam a praticar todas as suas modalidades sob um unica bandeira e nome, sob mesmo no reino do delirio é susceptivel de tal.
Finda a resposta, quero agradecer ao Sr Alberto o esclarecimento relativamente ao "cartao de socio" do SLB. Eu tenho um em minha posse de Setembro de 1924 e nao vi nunca um cartao SLB anterior atal ano, dai tambem a minha questão. Obviamente que a existencia com a designaçao Sport Lisboa e Benfica teria de ser igual ou posterior a 1908 e era isso que gostaria de saber, se forem desdelogo substituidos os cartoes de socios do SL e GSB pelos com nova designaçao no proprio ano de 1908 ou em momento posterior.
Obrigado
Cumprimentos
Respostinhas à chico esperto. Deve ser advogado ou político, ou os dois, receita explosiva para a chico espertice saloia burguesa ou aristocrática.
EliminarCaro Anónimo,
ResponderEliminarConfesso que Astrologia não é o meu forte e portanto é perfeitamente natural que me tenha enganado. Afinal de contas errar é humano. Se é do Sporting acertei, baseando-me apenas nos seus comentários, se é do Glorioso ou de outro clube que não o Sporting então errei. Simples!
Espero que não se tenha sentido de modo algum insultado, pois tentar adivinhar a cor de uma pessoa não tem mal algum. Afinal de contas um Benfiquista sente-se orgulhoso em dizer que é do SLB, assim como um Sportinguista também se deve sentir orgulhoso de dizer que é do SCP.
Bom posto isto e partindo do principio que pensei (e continuo a pensar) que é do Sporting Clube de Portugal comecei por procurar exemplos de momentos de junção/fusão do Sporting com outros clubes. E encontrei logo um exemplo, bastante recente, com uma equipa imagine só de ciclismo!!! Tanto neste caso, como no de 1908 todos mantiveram a sua individualidade, certo ?
Mas já agora se o Senhor defende que "em 1908, é criada uma nova entidade resultante de um processo que lhe pode chamar como bem entender mas que tem ela uma nova personalidade. "
Então porque não defende que a data de fundação do Benfica é de 1916 ?! Afinal de contas foi em 1916 que teria sido criado uma nova entidade resultante de um processo de junção/fusão entre o Benfica e o Desportos Benfica, onde se mudou de sede, se mudou de campo, se mudou de estatutos, se mudou de Presidente, etc...
O Atlético de Madrid também mantem a sua data de fundação, ou seja 26 de abril de 1903, mesmo tendo mudado de nome, emblema, etc e mesmo quando se fundiu com o Aviación Nacional.
ps: Com entidades, como Bancos, acontece o mesmo. Ou seja fazem fusões, mudam nome, mudam de accionistas, presidentes , etc... mantendo a data de fundação como é o caso do BCP. Mas admito que um banco é completamente diferente dum clube portanto fico-me pelo exemplo do Atlético Madrid, ou de outros como o Inter de Milão...
Cumprimentos
Sem me alongar em mais consideracoes, permita-me que por tudo que se tem dito existe algo que à vista de quem olha, por fora, esta questão é impossivel de se compreender. A questao é tao simples quanto isto: como é possivel considerar a data de fundaçao do clube em 1904, quando a genese do mesmo é a junçao de 2 clubes onde 1 é criado em 1904 e outro em 1906?
EliminarExplique, como é possivel, algo que na sua genese é commposto por dois elementos em que um desses elementos é criado após o nascimento de algo em que está na origem?
Isto é impossivel, tao simples quanto isto!
Respeitemos a vontade dos fundadores, relevemos o trabalho dos que exaustivamente mostram a forma como foi feita a integraçao do SL e do GSB mas para alquem de bom senso nao é aceitavel que uma instituiçao de nome SLB, resultado de de uma junçao do SL (1904) e do GSB (1906) tenho por data de fundaçao 1904!
É absolutamente impossivel que algo criado em 1906 esteja no nucleo de criaçao de algo criado em 1904! Este formula SLB (1904) = SL (1904) + GSB (1906) ...é impossivel de justificar.
Mas respeito todas as opinioes, como é obvio.
Então porque não defende a data de fundação do SLB o ano de 1916? Já que foi no ano longíquo de 1916 que o Sport Lisboa e Benfica fez uma fusão com o Desportos Benfica.
EliminarFaz sentido registar a fusão de 1908 e ignorar a fusão de 1916?
Ainda não percebi qual a sua opinião.
Sr Miguens não está explicito na acta da fusão de 1908 que ambos os clubes manteriam a sua individualidade?
Cumprimentos
Caro Anónimo
ResponderEliminarFacílimo.
Porque em 1908 quem fez a junção assim decidiu.
Mesmo que em 2017 alguns não entendam. Mas eles em 1908 não decidiram para que alguém no futuro entendesse ou deixasse de entender!
Saudações
Alberto Miguéns
Bom dia Sr Alberto.
EliminarComo já disse, respeitando a opinião de quem formou o SLB em 1908, o facto de ter sido assim decidido não quer dizer que seja uma decisão correcta, que não seja sindicável.
Na minha optica, essa justificação por si só é débil e sem consistência na logica.
E já agora, uma coisa que me intriga relativamente à suposta data de fundação do SL, "transposta" depois para o SLB: existe algum documento que taxativamente comprove a data de fundação em Fevereiro de 1904? E digo-lhe porque. Ainda ontem ao pegar na revista Stadium de 18 Maio de 1949 vejo a noticia da comemoração do aniversario do clube. Alias são vários os aniversários comemorados em Março e Abril mas em Maio foi o primeiro que vi. Na sua opinião, essas comemorações tão afastadas do mês de Fevereiro é devido a que?
Obrigado
Cumprimentos
Caro Anónimo
ResponderEliminar1. Tem de esperar pelo dia 13 (já não vai ser a 14 devido ao jogo com o Boavista FC);
2. Se tem lógica ou não já cá não está quem podia questionar;
3. 28 de Fevereiro de 1904. Há dois documentos com esta data escrita - um treino ao final da manhã com letra de por Manuel Gourlade e uma lista dos 24 fundadores na Farmácia Franco com letra de Cosme Damião. E depois há a confirmação de um dos fundadores - Daniel Santos Brito que está no treino e na Farmácia Franco - na entrevista a Mário Oliveira/Rebelo da Silva em finais dos anos 40 ou início de 50.
4. Se pudesse ler as actas das reuniões de Direcção saberia. "Empurravam" as comemorações para mais perto dos meses de Março/Abril - teriam de ser a um domingo ou feriado - para assegurar maior probabilidade de sucesso devido a serem ao ar livre e temerem o frio/chuva de final de Fevereiro. Por exemplo as comemorações dos 25 anos (1929) foram essencialmente em dois dias: jogos e desfiles das secções/atletas do Clube em 31 de Março e em 28/29 de Abril récita deno teatro do Ginásio.
Saudações
Alberto Miguéns
Sr Miguens não está explicito na acta da fusão de 1908 que ambos os clubes manteriam a sua individualidade?
ResponderEliminarEstá. Na acta n.º 93 (2 de Setembro de 1908) que vou publicar dia 13 embora não a possa publicar integralmente pois o original está no Museu. E Mário de Oliveira e Rebelo da Silva não a publicaram na totalidade.
Saudações
Alberto Miguéns
Apenas como complemento sobre o "meu" Atlético Clube de Portugal.
ResponderEliminarO equipamento azul e amarelo listado verticalmente é, de facto, o equipamento estipulado nos primeiros estatutos de 18 de Setembro de 1942. Embora o equipamento branco, com gola, e mais tarde um V, tricolor fosse, de jure, o equipamento principal.
Em 1952 houve uma Assembleia Geral para definir o modelo definitivo, com listas largas ou finas, mas nunca foi alterado nos estatutos a ordem dos equipamentos.
Sobre o emblema, o apresentado na imagem está incorrecto. A perna do P deve acompanhar a aresta do triângulo. Foi um erro que se generalizou, infelizmente. O correcto é este http://i.imgur.com/m1Z4eQl.jpg
Para finalizar, duas correcções.
Carcavelinhos e União Lisboa eram rivais, mas a rivalidade não era "doentia", havia boas relações entre os clubes, e isso está documentado nos boletins que ambos os clubes emitiam, com várias trocas de elogios e felicitações.
Em 1941, por exemplo, Carcavelinhos e União jogaram em Santo Amaro a Taça «Manuel da Silva». O jogo terminou empatado mas o União ofereceu a Taça ao Carcavelinhos. http://imgur.com/y1MKOiR
O Carcavelinhos não se chamou assim por ser fundado por um grupo de jovens e sim, passo a citar Alberto de Sousa Lino, antigo presidente do Carcavelinhos futebol Clube e presidente do Conselho Fiscal do Atlético Clube de Portugal, «Os cidadãos britânicos tinham um clube denominado Carcavelos Sport Club. O Carcavelos era o grupo dos mestres, dos triunfadores. Pois bem, o pequenino clube alcantarense queria seguir o exemplo dos mestres e deveria iniciar-se como um Carcavelos em ponto pequeno.»
Saudações Alcantarenses.
Caro Costa
EliminarAgradeço o esclarecimento.
quanto às duas correcções, não tenho a mesma opinião.
1. Ao fazer pesquisa para o Benfica encontrei muitas notícias de conflitos entre os adeptos dos dois clubes durante os anos 10 até meados de 30. Tendo em conta as "escaramuças" desse tempo que nada tem a ver com o ódio de hoje entre o SLB, SCP e FCP;
2. Carlos Canuto numa entrevista ao jornal "Os Sports", talvez em 1933, para assinalar o aniversário do CFC diz que eram miúdos quase crianças justificando um diminutivo de Carcavelos para Alcântara.
Gloriosas Saudações
Alberto Miguéns
Olá Alberto Miguéns
ResponderEliminarRivalidade entre o CFC e o UFL sempre houve. Quase exclusiva do futebol, porque de resto não havia muitos confrontos noutras modalidades. As "escaramuças" começam na década de 1910 porque é quando o UFL constrói o campo de Santo Amara, onde é hoje a Escola Francisco Arruda, e passa a estar a 5 minutos do CFC.
Nos boletins dos dois clubes (é domingo e não tenho acesso para tirar um scan), ambos tratam-se respeitosamente, e mesmo na acta da fundação do ACP, os sócios de ambos fazem alusão à amizade entre os clubes.
Apenas corrigi a palavra "doentia", porque não o era. Rivais sim, pancadaria nos jogos sim, mas daí a serem "doentes" vai um grande passo. Semântica, apenas e só. :)
A verdade é que a quem beneficiou da fusão foi o ACP, que ficou com uma bela equipa de futebol, de hóquei em campo e de futebol.
Carlos Canuto era o "gaiato" do grupo de fundadores. Tinha 14 anos, salvo erro. E foi ele que sugeriu o nome que foi aprovado pelos outros.
O primeiro Director do CFC era Rufino de Araújo, personagem que muito deu ao futebol da altura, e a ele juntaram-se mais de 20 pessoas na fundação do CFC. Recordo que o CFC nasce por no Grupo Imperial não queriam fazer secção juvenil, e Rufino sai do Imperial para fundar o CFC.
Dos sócios fundadores do CFC, apenas 3 têm menos de 21 anos, e Carlos Canuto era um deles.
Citando o boletim n.º 1 do Atlético.
«E o nome, por sugestão do gaiato Carlos Canuto, estava encontrado – Carcavelinhos.
E, assim, aceite o título por unanimidade, em 14 e não 12, como erradamente já tem sido afirmado, de Fevereiro de 1912, constituía-se em Alcântara o Carcavelinhos Football Club.»
Saudações Alcantarenses.
Caro Alberto Miguéns,
ResponderEliminarJá há muito que conheço e sigo o seu trabalho de investigação (e defesa) da História do nosso Glorioso clube, nomeadamente aqui no blog "Em Defesa do Benfica", mas só mais recentemente comecei a acompanhar este blog com mais frequência.
A propósito da data de fundação, já me constou que existe uma acta, de 28 de Fevereiro de 1909, em que é feita referência ao 5º aniversário do nosso clube.
Confirma a existência da referida acta?
Caro
EliminarSe existe não conheço.
Saudações
Alberto Miguéns
Obrigado pela resposta e continuação de excelente trabalho!
EliminarTiago Moitinho
Há em relação a esta temática um certo desconhecimento ou até mesmo ignorância. Para mim, a questão, semântica, de ser "junção" ou "fusão" é irrelevante. Seja em Portugal ou noutros países, incluindo nos EUA, qualquer alteração de nome de um entidade fica averbada no registo comercial ou num registo de empresas, pelo que, através da respectiva certidão comercial, é possível identificar a data de fundação original de uma entidade que, ao longo dos anos, sofreu várias alterações de nome e até mesmo fusões. Embora aqui não possamos falar de um entidade registada no registo comercial, pelo menos na sua origem, a conclusão a retirar é a seguinte: se até aos olhos da lei, as fundações são independentes do nome e/ou fusões, como é que se pode ainda questionar que a data não é 1904 (mas outra) se, conforme demonstrado com documentação neste blog, os sócios fundadores assim o desejaram e logo nos anos iniciais esta era a data escolhida para a celebração dos aniversários?
ResponderEliminarBoa tarde Caro Alberto, uma coisa que há muito desperta-me a curiosidade é vir um dia a saber quais eram as cores do Grupo Sport Benfica... Chegou a ser proposto pelo SCB serem utilizadas no equipamento após a junção dos dois emblemas, no entanto foi posteriormente recusado pelo Sport Lisboa. Suponho que não seria vermelho e branco.
ResponderEliminarDesde já agradeço ser elucidado.
Abraço e Saudações Benfiquistas.
Caro Benfiquista
EliminarDifícil. Já ouvi a antigos associados (no início dos anos 80) dizer que era vermelho-e-branco (à FC Barreirense, embora só três riscas vermelhas e quatro brancas ) ou azul-e-branco (à FC Porto, embora só três riscas azuis e quatro brancas).
A(s) única(s) fotogradia(s) que conheço não esclarecem pois todos os clubes que participaram na Maratona de 1907 equiparam totalmente de branco.
http://hemerotecadigital.cm-lisboa.pt/Periodicos/TiroeSport/1907/N365/N365_master/TiroeSportN365.PDF
Gloriosísimas Saudações
Alberto Miguéns